ראיון עם קוטנר May 30, 2013

קוטנר: שלום מאיר.
מאיר: שלום יואב.
קוטנר: חג שמח.
מאיר: חג שמח.
קוטנר: פתחתי את התכנית ב”זרעי קיץ” מכמה סיבות. קודם כל זה שיר
מאוד מחמם לב וטוב לפתיחה, עושה הרגשה טובה.
מאיר: כן, תודה.
קוטנר: בניגוד להרבה משירי “רישומי פחם”, שהם מאוד מאוד חזקים
ונוגעים ללב, אבל הם לא כיפיים, אתה יודע, זה תקליט שעושה קצת שחור
בלב.
מאיר: כן. מה, באמת? שחור בלב?
קוטנר: רישומי פחם, פחם זה שחור.
מאיר: כן.
קוטנר: ואני יודע שהשירים בעצם נוצרו די באותה תקופה, לא? השירים
של “זרעי קיץ” ושל “רישומי פחם”.
מאיר: לא. “רישומי פחם” נכתבו בערך בתחילת שנות התשעים, מה שנקרא.
לפני כארבע, חמש שנים.
ו”זרעי קיץ”, נגיד, כחצי שנה בערך לפני שהם הוקלטו…ויצא..אז הם
נכתבו. חלקם. וחלקם היו שירים ישנים מזמן מזמן, שחידשנו. פשוט סידרנו
אותם מחדש. אני מדבר על שירים מ”זרעי קיץ”.
קוטנר: כן.
מאיר: אבל שירים שנכתבו ממש ל”זרעי קיץ” נכתבו הרבה אחרי “רישומי
פחם”.
קוטנר: בעצם “רישומי פחם” נוצר בתקופה…אני לא מדבר על רכילויות,
על החיים, אלא על מה שאני מרגיש מהתקליט…תקופה שהיא תקופה קשה לך.
יש הרבה כעס בתקליט הזה, הרבה מחאה. הרבה כאב.
ואם אתה אומר ש”זרעי קיץ” נוצר אחר כך, אז בעצם כבר יצאת מהתקופה
הרעה הזאת, אז למה להוציא את זה בכלל פתאום?
מאיר: באמת שאלה טובה. והתלבטתי רבות למה להוציא את זה. ורציתי לא
להוציא את זה. ושאפתי לא להוציא את זה ופחדתי להוציא את זה, אבל
ראיתי שאני לא יכול שלא להוציא את זה. באיזושהי נקודת זמן בחיים שלי.
ואמרתי ‘אני חייב להוציא את זה וזהו’. להוריד את הנושא מסדר היום. כי
ראיתי שאני…בזה שאני לא רוצה להוציא את זה, אני לא נפטר מהלחץ של
השירים האלה לצאת. וכל זמן שאני לא מחלק את זה עם זולתי באיזושהי
דרך, את כל החומר הזה, את כל השאלות האלה, אז הבטן שלי מנופחת. אז
פשוט הגעתי להחלטה שאני מוציא את זה וזהו.
קוטנר: הוצאת את זה בדרך מאוד לא מקובלת. אין יחסי ציבור לתקליט
הזה, הוא יצא לבד, בלי חברת תקליטים מוכרת. זה, אם אני לא טועה,
הראיון הראשון שלך ברדיו עכשיו, בקשר לתקליט הזה.
מאיר: כן.
קוטנר: בטח הראיון המקיף הראשון בקשר לתקליט הזה.
מאיר: כן.
קוטנר: שום חנויות תקליטים ברחבי ארצנו לא קיבלו עותק של התקליט…
מאיר: עדיין.
קוטנר: …חוץ מחנות אחת בתל אביב.
מאיר: כן.
קוטנר: שנקראת “טאאור רקורדס”. כי הוא אנטי לכל העניין שנקרא שיווק.
למה? אם כבר אתה מוציא, אז למה להוציא ככה?
מאיר: משום שהחומר דורש את זה, זה חומר מאוד אישי. זה חומר של ד’
אמות. של בן אדם אחד לאחד.
אף כי עוסק בענייני חברה. אבל אחד לאחד. זה ברמת הדיבור, זה כמו
שאמר הנביא, “היילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו? “, זה כמו שאחד בא
לאחד ואומר לו “שמע, יש לי דיבור איתך”. הוא אומר לו ככה וככה וככה.
זה האויר, או האוירה של התקליט. לכן גם דרך ההוצאה המיוחדת שלו, או
יותר נכון ההקלטה שלו
באולפן עם שירה וגיטרה בלבד. כאילו שאני יושב לפניך בחדר שלך ושר לך
את השיר. את התקליט.
בנשימה אחת, כאשר לזה, יותר מאוחר, עקב אפשרויות שהתבררו, הוספתי
מעט דמיונות או צבעים או הגדרות מוזיקליות מסויימות – לגדור לכאורה
את ההתפרצות הכמו לא מבוקרת.
קוטנר: צ’לו וקלידים…
מאיר: קלידים ואקורדיאון של דורון פיקר, וצ’לו של קרני פוסטל.
קוטנר: אתה בעצמך גם באקורדיאון, לא?
מאיר: פה ושם…לא, באקורדיאון לא, אבל פה ושם בקלידים, בצבעים
שונים וגם דורון ניגן קלידים ב”דמוקראסי”.
קוטנר: אתה בעצם התחלת בתור אקורדיאוניסט.
מאיר: חלילן.
קוטנר: עוד לפני האקורדיאוניסט.
מאיר: כן. בכיתה ג’ ניגנתי בחלילית. עברתי לאקורדיאון בערך בגיל
14, 13. הייתי נגן של שירה בציבור וריקודי עם. עד שהריקודים התעייפו
ואולי אני התעייפתי, אני לא זוכר מי התעייף קודם.
קוטנר: העם התעייף.
מאיר: בכל אופן, הנחתי לאקורדיאון ולקחתי כלי מעט יותר קל, שזה
גיטרה.
קוטנר: בוא נתחיל לשמוע את התקליט, אנחנו נשמע אותו לפי הסדר. ואני
חושב שיש שירים שממש צריך לעזור להם קצת עם איזה הסבר, או חומר רקע
או מילה.
מאיר: כן. בבקשה.
קוטנר: “חית הברזל” זה השיר הראשון.
מאיר: כן. זה על סמך ספר דניאל פרק ז’, שנתקלתי בו יום אחד לפני
כמה וכמה שנים טובות, אולי עשר
או חמש עשרה שנה. ומאז אני תפוס על הנביא הזה ועל המשמעויות שנובעות
מהנבואות שלו ביחס לימינו אלה. ופשוט נראה לי שלפחות אחת מהנבואות
שלו, אחד מהדימויים שניגלו לו בחזיונות לילה מתגשם בימינו. וזה “חית
הברזל”. באופן של דימוי. הוא חזה שעולות ארבע חיות מהים, כפי שהשיר
מספר.
כל אחת מהן מסמלת מלכות. נגיד, אחת מלכות בבל ואחת מלכות פרס ומדי
ואחת מלכות יוון, והרביעית היא רומי. והיא שונה מהם בכל מה שהיא
עושה, שלא דמה לכל אחד מהדברים ששלוש המלכויות האלה קדמו לה. ואתה
יכול להגיד שבכך נסגרה הנבואה של דניאל ואין לנו מה לעסוק בזה יותר.
אבל מלכויות חזרו וניתכנו* בעולם הזה בכל מיני צורות, ועד היום יש
מלכויות. ולפיכך הדימוי הזה תקף בעיניי ולפי מה שנגלה על פניו
לעיניי, בימינו, אנחנו בעידן מלכות הברזל.
קוטנר: ואיך אנחנו משתלבים בכל ה…אנחנו, ישראל משתלבים בזה?
מאיר: טוב, אנחנו בתוך זה. כן. הנבואה של דניאל הולכת, שהחיה הזאת
הרביעית פותחת פה גדול כלפי שמיים, ושולחת קרן. וככל שהיא מדברת
והמילים שלה הולכות ונהייות גדולות, היא נשברת והיא ניתנת לשריפת אש,
ואת המלכות בעולם נותנים לעם קדישי עליונין. אני פה אמרתי משפט
בארמית: לעם קדוש עליון. שזה, כפי שכולם מפרשים, היהודים. ולפיכך
החזון של דניאל מסתיים בזה שהמלכות בעולם ניתנת ליהודים – ועוד חזון
למועד…

)שיר: חית הברזל(

קוטנר: זה הסתיים בארמית.
מאיר: כן.
קוטנר: מה…
מאיר: זה מהמקור, ציטטין קלים בלבד.
קוטנר: בחיים הרגילים אתה גם מדבר ארמית?
מאיר: לא, מעט. אנחנו מדברים אגב ארמית בלי לדעת שזה ארמית, פה
ושם.
קוטנר: איסטרא בלגינא קיש קיש קריא.
מאיר: כן…! וכיוצא באלה.
קוטנר: כמה פעמים יוצא לך להגיד את זה לבן אדם?
מאיר: לא, לא, אני לא מדבר ארמית. באמת.
קוטנר: מאיר, אני חייב להגיד לך פה משהו.
מאיר: כן.
קוטנר: ניסיתי, לא רק הפעם. זה לא פעם ראשונה שאני שומע את התקליט
הזה. אני לא מבין.
לא מבין מי זאת המתכת הזאת. מה זה עידן הברזל הזה. ממי אתה חושש?
ממה בדיוק?
מאיר: אה, ממה בדיוק?
קוטנר: בשיר הזה יש חשש ממשהו. נוראי.
מאיר: כן.
קוטנר: אני לא מבין מה זה בדיוק, זה החיים המודרניים? זה צ’ארלי
צ’אפלין שמוקדש לו פה קטע?
הסרט “זמנים מודרניים”?
מאיר: גם.
קוטנר: המכונות?
מאיר: גם, וגם, המכונה, בדיוק ככה. כן.
קוטנר: מה, המכוניות מפחידות אותך? המחשבים? מה?
מאיר: נכון. הכל. כל מה שהזכרת. כל מה שהזכרת בסופו של דבר נראה לי
שמחובר לאיזושהי מערכת שהיא מעבר לנו, היא לא נראית לנו, אנחנו לא
יודעים לשים עליה את האצבע. היא ריכוז איזשהו כוחות שעובדים ומשרתים
לאיזשהו דבר שקשה לשים על זה את האצבע, שזה יותר מסך כל האנשים
שמשחקים בזה. כמו ש…אולי אני לא מספיק ברור אם אני אומר את
זה…כמו שיש מושג כזה. נגיד, עשרה אנשים זה יותר מסך כל עשר. יש עוד
משהו, ערך מוסף שמצטרף מעשרה אנשים שנמצאים ביחד וחושבים אותו דבר.
קוטנר: מישהו מתכנן לעשות משהו רע? להזיק בעזרת המכונה הזאת?
מאיר: על פי…בוא נלך מנקודת המוצא של נבואת דניאל. המלכות הזאת
זה סוג של מרד באלוהים, שמתבטא בין היתר בהשמדת עם ישראל, שהוא בחירו
של אלוהים. ושזה הנסיון האנושי להתמרד באלוהים, ע”י יצירת כח שיכול
להגיע למעלה ולהילחם באלוהים, ולצאת מהשליטה של אלוהים, ולהיות
כאלוהים.
ולהיות עוד אלוהים. כמו המאמץ שמתואר במגדל בבל, שעל כן הוא נהרס
לפני ש…כמו שמעיד עליו הכתוב “ומעתה לא ייבצר מהם כל אשר יזמו
לעשות” – על בני האדם. ולכן הוא בולל שם את שפתם או שולל מהם את
ההבנה, וכתוצאה מכך מעכב את כל ההתפתחות שלהם.
קוטנר: זאת אומרת, השיר הזה מדבר על אלה שמנסים להשמיד את היהודים
או על היהודים עצמם שמאמינים בכח ובאותה מתכת?
מאיר: לא, לאו דווקא. כן. גם היהודים עצמם הם חלק מזה. היהודים, זה
אפשר להגיד, רק משל. יכול להיות שמדובר אחד לאחד ביהודים, אבל לצורך
משל שהוא איזשהו פן של פגיעה באלוהים ובבחיריו, אז היהודים הם המשל
הזה. אני לא יכול להצביע על זה בוודאות ולהגיד..כשם שאני לא הייתי
אומר שאמריקה היא חית הברזל. אתה מבין, זה אמריקה ורוסיה, וכל העולם
כיום הוא שלוט חית הברזל, שתראה רק, תסתכל מה שהשיר מנסה להגיד – כמה
ברזל יש לנו ברחובות ! כמה מתכת יש לנו ברחובות. כל הבניינים על
קונסטרוקציות של ברזל, כל צינורות ה…נפט ! כל הברגים האלה, כל
המכונות, המון ברזל, אתה לא מדמיין כמה, המון !
קוטנר: מה האלטרנטיבה?
מאיר: …וכיוצא בכך, סליחה, המחשבים, שזה מתכת הכל, והחשמל אפילו,
שרץ בתוך המחשבים האלה, גם הוא מתכת.
קוטנר: מה האלטרנטיבה? לחזור לטבע? לגור ב…בלי ברזל, בלי
מכוניות?
מאיר: אני לא מדבר על אלטרנטיבה. בינתיים. אני מדבר רק על…”האם
זה כך? ” השיר שואל “האמנם זה כך? ” או שזה סתם, עזוב אותך. זה
דימוי, וכולה, שום דבר, אנחנו בקידמה, בעידן, בהתפתחויות ולכל דבר
תימצא תשובה בעיתה והכל יהיה בסדר. אתה מבין? יואב? לא בא להפחיד.
אני בעצם שואל אם זה ככה. אני מחפש הסכמות. זה הכל.
קוטנר: זה מזכיר לי, פעם דיברנו על השיר “עברנו את פרעה”…
מאיר: כן.
קוטנר: ואני אמרתי לך, מה פתאום אתה אומר לאנשים ‘עברנו את פרעה
נעבור גם את זה’, זה כאילו אתה אומר להם ‘הכל יהיה בסדר’. אתה אמרת
לי שגם שם אתה שואל ‘הנעבור גם את זה? ‘ בעצם.
מאיר: במידה רבה. נכון.
קוטנר: השיר הזה…השירים פה בתקליט הם חלק ממופע שהיה לך,
“תיאטרונטו”, נכון?
מאיר: נכון. זה…ב-93, במסגרת הפסטיבל, יעבק אגמון הציע שאני
אשתתף ב”תיאטרונטו”. והוא אמר, ‘התנאי הוא שתביא חומר חדש, זה לא
יכול להיות הדברים האלה’. כי אמרתי לו ‘בוא להופעה, תראה, יש לי
הופעה, קח אותה כמו שהיא לתיאטרונטו.’ כי אני מטבעי לא אוהב להתאמץ
יותר מדי, וחשבתי שאם כבר יש משהו מוכן, רק ניכנס, נקבל קצת יחסי
ציבור ונצא בשלום. אז הוא אמר ‘אי אפשר, חייבים להביא משהו חדש’. הוא
היה בהופעה, אבל – חייבים להביא משהו חדש. אמרנו, ‘ננסה וניתן לו את
שירי התקליט הזה,’ שהיו אז בהקלטה נסיונית על DAT, ו…לא כל אותם
השירים, ‘ונראה מה הוא אומר. אם הוא אומר שיש טעם לעשות מזה, אז נעשה
מזה מחזמר ליחיד.
קוטנר: ואתה הופעת לבד?
מאיר: כן. עם גיטרה. הוא הסכים. הוא אמר שיש טעם. אז ישבנו שחר
אריאל ואני, שזה המפיק והמנהל באותה תקופה…
קוטנר: והבן שלך גם.
מאיר: הוא הבן שלי – כל הזמן. אבל באותה תקופה הוא היה המפיק, וגם
בעצם הבמאי-מעצב של ה..קטעי קישור. איתו בדקתי את כל הדברים האלה
והוא נתן לי את כל התגובות, וה..ככה, איזון אם אפשר לומר כך, כולל
הצד החזותי. זה בעצם עבודת בימוי משותפת. ויצאנו לדרך, כתבנו קטעי
קישור והכנסנו את כל השירים האלה, והתגובה של הקהל היתה מאוד טובה.
מאוד חמה. ובסך הכל קיבלתי הרבה אומץ, אפשר לומר קיבלנו, ללכת ולעשות
תקליט.
קוטנר: מה ההבדל בין הופעה רגילה שלך ובין תיאטרון? כי פה קראו לזה
פתאום תיאטרון-נטו?
מאיר: האמת היא שכן. האמת היא שבגלל שהדברים שאני מדבר עליהם הם כל
כך קשים, בעצם, ודברים שעדיף לא לחשוב עליהם, מצאתי שחייבים להרחיק
את זה מעט מהישירות של הופעה רגילה, ולתת לזה מעט הרחקה, אפילו
מלאכותית, בצורה של תיאטרון. של ליצור איזשהו…ולהגיד ‘חבר’ה, זה
תיאטרון, קחו מזה מה שאתם רוצים’. ולא הישירות הרגשית של הופעה רגילה
של שירים, ככה, לא התאימו להערכתי, להערכתנו, לחומר הזה. זה לא עסק
ללב, זה בינתיים קודם כל עסק עד כמה שאפשר למוח, לשכל.
קוטנר: אני שוחחתי כאן עם אריק איינשטיין על התקליט שלו, והוא אמר
לי שלפי דעתו מוזיקה, בכלל, יש בה משהו שמטעה, כיוון שמוזיקה זה תמיד
משהו נעים וטוב. ולכן לפעמים הטקסטים, שהם מאוד קשים, “מתקלקלים”
מהמוזיקה. מזה שהמוזיקה מייפה אותם. והשיר הבא שנשמע, אני די הרגשתי
את זה, כי כששומעים את השיר – “שמעתי שאת נמצאת”…
מאיר: כן?
קוטנר: ..זה נשמע שיר כזה חביב והוא מדבר על מן משחק כזה על השתלת
לב, על זה שהיא לקחה את ליבך.
מאיר: כן…
קוטנר: “קח את לבי…”
מאיר: כן…
קוטנר: ובעצם זה שיר מאוד רציני. רק המוזיקה עושה מזה הרגשה שזה
נחמד.
מאיר: נכון. אני חייב להגיד לך במאמר מוסגר, שב”תיאטרונטו” חלק ממה
שבנה את קטעי הקישור היה מעין מירדף של הגיבור אחרי סגנון מצוקה
מקורי של שירים עבריים. כמו שלאלה יש בלוז, ולאלה יש רגאיי או משהו.
קוטנר: ומה יש לנו?
מאיר: ומה יש לנו?
קוטנר: תפילה?
מאיר: )צוחק( …זה נכון, אגב. אבל באמת, מהזווית הזאת, זה מה שכל
הזמן הולך ומפכה ופה יש מן נסיון להכלאה של רומנסה ספרדית על בלוז
אמריקאי, מבנה של בלוז אמריקאי. מבנה טכני, אני מתכוון.

)שיר: “שמעתי שאת נמצאת”(

קוטנר: …כשהשיר הזה מתנגן, אתה פתאום אמרת לי שהשיר הזה הוא
ויכוח, רק תמשיך את המשפט הזה בקול רם, שכל העם ישמע.
מאיר: קודם כל, אל תהיה כל כך בטוח שכל העם שומע. אבל כל העם
השומע.
קוטנר: בדיוק.
מאיר: השיר הזה אומר בעצם שכל המתנה להשתלת לב זוהי בעצם מזימת רצח
של אלמוני. ביודעין, שמצפים למותו של מאן דהוא, שיש לו לב
שאפשר…למה אני אומר ‘מותו’? משום שמוות קליני אין ממנו חזרה
לאיזשהם חיים. בעולם הזה, בוא נגיד. ומוות קליני זה מה שצריכים, את
הלב המפמפם כדי לקחת אותו מפמפם, להכניס אותו לאיזה מקום ולהשתיל
אותו במי שממתין. מי שממתין, במודע מצפה, ואולי אפילו מתפלל, תסלח לי
על הביטוי, שימציא לו את הלב הזה. הוא לא רוצה להגיד במפורש, חס
וחלילה שכבר תקרה תאונת הדרכים הזאת, או שיהיה איזשהו פיגוע שיאפשר
את זה…אתה עוקב אחרי המהלך מחשבה הזה, אתה ודאי מבין שזה מפלצתי מה
שאני מתאר…שיש אנשים שמחכים שיהיו פיגועים, שמישהו ימות.
קוטנר: כדי שהם יחיו.
מאיר: כן, כי סטטיסטית, אחת לכך וכך מתים יש לך את הלב הזה. הרי לך
עמדה שבכלל מתנגדת לכל העניין של מלחמה בתאונות דרכים. להיפך, יש לה
עניין בתאונות דרכים. זה בעצם מה שהשיר הזה אומר, והרי מחלוקת, כי יש
כאלה שטוענים ‘לא – מכיוון שהתאונות דרכים האלה ממילא קורות, הרי הלב
המפמפם לפחות חי ומציל חיים אחרים’. אבל אני לא על זה מדבר, על מה
שממילא קורה, אני מדבר על אותה המתנה וההמתנה היא למותו של מאן דהוא
כלשהו שיש לו את הלב הזה. אז בעיניי, זה אחד מהשיאים הקשים ביותר
והאכזריים של חית הברזל, ששאלת אותי מי היא ואיפה היא – הנה היא.
קוטנר: אבל השיר הזה אפשר גם להבין אותו…אתה הרי לא מבין את
השירים שלך, אתה רק כותב אותם.
מאיר: נכון. )צוחק(
קוטנר: אני מבין אותו מבין אותו גם בתור…
מאיר: אני לא מתחייב להבין את כל מה שהשיר כותב אלא רק מהמעט שאני
יודע שאני…
קוטנר: אני יכול להבין את זה בתור שיר אהבה.
מאיר: זה גם שיר אהבה, אשכרה.
קוטנר: כמו שאמרתי קודם, “קחי את לבי, הוא לא נחוץ לי יותר”.
מאיר: כן?
קוטנר: “כי את כבר לא אוהבת אותי”. יכול להיות שזה גם סתם שיר כזה?
בכל זאת, רציתי לשאול אותך על משפט אחד פה בשיר, עם הרפסודה…
מאיר: כן?
קוטנר: ..שזה נראה כאילו לא קשור לשאר הסיפור.
מאיר: כן?
קוטנר: רפסודה זה מן סירת הצלה שנגיד, שבורחים מאיזה מקום,
והרפסודה, אם יעלה אחד נוסף, אז כולם יטבעו.
מאיר: ובאמת אז…הדימוי של הרפסודה, שהשתמשתי בו קצת כחריגה מכלל
שלקחתי על עצמי לא להשתמש בדימויים עד כמה שאפשר בתקליט הזה, זה משל
לכל היבשה, של העולם, של החיים האנושיים וזה משל למה שקוראים צפיפות
אוכלוסין. הרפסודה הלוא בעצם, לפי האדמה, היבשה היא בעצם צפה על
המים.
באיזשהו מקום, כך אומרים. יש צפיפות אוכלוסין, היינו יותר מדי
אנשים, מישהו צריך לקפוץ למים, פירוש – צריך להרוג קצת אנשים. השיר
שואל ‘האם התמותה הזאת שאנחנו מקבלים אותה היא לא מספיקה? ‘. וזה
תשובה מאוד קשה: אכן, כנראה שהיא לא מספיקה. אבל אם היא לא מספיקה,
אז כל המאמץ להציל את הלב שלך עוד יותר מעיק. בשביל מה, תמותי כי
ממילא יש יותר מדי אנשים. תמותי מהר עכשיו, כי מישהו צריך לקפוץ
למים. אחרת כולנו נשקע. זה הדימוי שהכנסתי, כי פשוט לא רציתי לדבר
ולהרצות כל כך הרבה על כל הקטע של..מה שנקרא, המושג של ריבוי
אוכלוסין, שאני אמרתי במפורש “אומרים” כי בכלל יש עוד קטע שלם שלא
מוכנס בשיר, שמדבר על זה שיכול להיות שזה הכל שקר. שמישהו רוצה
שתחשוב ככה, ושתיכנס לאדישות לגבי חייהם של בני אדם – שזה עיקר המאמץ
המתרחש – להכניס את האנושות לאדישות לגבי גורלם של בני אדם. לאדישות
לגבי מותם של זולתם.
זה המהלך הבסיסי של מה שאני קורא “חית הברזל”. זה המאמץ שלה,
וההפגזה היא מכל הכיוונים, על כל החושים, בכל האמצעים שעומדים
לרשותה.
קוטנר: בעיקר טלויזיה…
מאיר: סליחה?
קוטנר: בעיקר טלויזיה, שכל הזמן…
מאיר: הכל. טלויזיה, רדיו והכל. גם כל…טוב…גם..כן. )צוחק(
סליחה, ‘התגמגמתי’ פה. כן. טלויזיה זה רק משל גם כן.
קוטנר: נשמע שיר שהוא לא מהתקליט הזה, אבל הוא קשור. לשיר הבא.

)שיר: “עברנו את פרעה נעבור גם את זה”(

קוטנר: מקצוע. זה הנושא הבא.
מאיר: כן.
קוטנר: או כביכול הנושא הבא, אני כבר לא יודע אצלך.
מאיר: כן.
קוטנר: את שר על לב, את שר על…
מאיר: זה עוד פן. כן.
קוטנר: אתה אמרת לי מקודם שחלק מהשירים פה הם מן המשך או פיתוח של
“עברנו את פרעה” שאנחנו שומעים עכשיו.
מאיר: כן. בעצם “עברנו את פרעה” הבתים או שורות או לפעמים רק רעיון
מסוים הולידו את שירי “רישומי פחם”. ו”שיר המקצוע” זה ממש בית ששמענו
עכשיו, שפשוט עשיתי עליו פרפראזה ומתחתי אותו שיר שלם. זה עוד פן
מהפנים של תקופת הברזל.

)שיר: “שיר המקצוע”(

קוטנר: עכשיו הניגון “טיפה לכל עלה”. ואחרי זה אחד השירים הקשים,
שנקרא “הבן אדם אינו אלא”.
ושוב, קשים בתוכן ונעימים למשמע אוזניים.
מאיר: כן.
קוטנר: אז בלב זה נחמד, ובראש זה קשה. מה זה, זה…לעת בגרות הגעת
למסקנה ש”מעפר באת ואל עפר תשוב”? עכשיו נזכרת?
מאיר: אני מקבל את זה. שמעפר באתי ואל עפר אני שב. זה עובדה שנראית
לעיניי, שאני לא רואה שיש פה מישהו יוצא מן הכלל הזה. חוץ ממה
שמספרים על אליהו הנביא. שעלה בסערה השמימה.
קוטנר: ויש כאלה שעושים “PHYSICAL IMMORTALITY”, אז בכלל הם…
מאיר: כן, אבל אני שומע שהם בכל זאת מתים. אז אם…)צוחק( במובן של
המשך החיים שאחרי המוות, כמו שאומר בוב דילן לזה שהוא כל כך עגמומי
ועצוב –
“JUST REMEMBER ,DEATH IS NOT THE END” …באחד התקליטים, אתה ודאי
מכיר.
קוטנר: כן.
מאיר: “רק תזכור שהמוות זה לא הסוף”. אז במובן הזה, אם “PHYSICAL
IMMORTALITY”
מתכוונים, אז אין קושי בדבר. יחסית, כמובן. תמיד יש קושי.
קוטנר: אחד כמוך שיוצר, כותב שירים, זו בעצם הדרך להישאר לנצח, או
לפחות אחרי שהגוף כבר לא יהיה פה, יזכרו אותך תמיד, לא? …את השירים
שלך?
מאיר: אשרי המאמין, קהלת אומר “וגם האחרונים אם שהיו אחרונים אין
להם זיכרון”, אז אשרי המאמין.
קוטנר: יש עוד סיבה לעשות את זה בכלל? לעשות את האמנות? אם לא
בשביל להישאר?
מאיר: בשבילי זה לא סיבה.
קוטנר: אז מה הסיבה? אם אתה בסך הכל בוץ מתוחכם, אז למה לך כל
העניין הזה?
מאיר: בסך הכל הזה, יש גם את ‘השמיים הם הגבול’, כמו שאתה אמרת.
בוץ מתוחכם, אמנם בסך הכל, אבל מתוחכם. היינו, בתיחכום…אני לא אוהב
את המילה – תיחכום מול SOPHISTICATED, אבל אני משתמש בה כיוון שהיא
קוד מוכר ומסוים ומאפשר לי לאלתר על זה בצורה מסוימת. אבל אני לא
אוהב את המילה הזאת בשביל לתאר את “מותר האדם”. אבל יש לבן אדם
‘מותר’ ואני מאמין בזה, ככה, ממש כשם שברגע שהמותר הזה עוזב את גופו,
גופו צונח ומתקרר ומתקרש ומובא לאחר כבוד, ואומרים עליו דברים,
וקוברים אותו. ואילו ‘המותר’ שלו, זה עדיין לא…הבן אדם עדיין זה
עוד איזה מיסתורין, אני אומר..או ה’אני’ הזה, המותר שלו עולה לאן
שעולה לפי איך ש…כל אחד מאמין, לא הייתי נכנס לזה עכשיו. אבל זה
בלי ספק כח…שממשיך להתקיים, וגם נושא את כל הזיכרונות של המעללים
שלו עלי אדמות. אבל…. )הפסקה ארוכה(
אני חושב שהטעות הבסיסית האנושית היא ביהירות. ואני חושב שהאדם צריך
להשכיל ללמוד ענווה.
ואת זה הוא יכול לעשות רק אם יש לו אמונה ביחס לכוחות הפועלים. אז
הוא בא מקוף, אז הוא אומר, ‘וואללה, בשביל קוף, תראה מה הולך פה. אני
חתיכת משהו! בשביל קוף. אבל כניצוץ אלוהי אני לא מי יודע מה’. אתה
מבין? אני מתכוון…אני לא בטוח שאני מבין את זה כל כך אבל בהסתכלות
שלי על הנסיבות, אני רואה שהיהירות מוליכה את הבני אדם למצב של
השתברות.

)שיר: “הבן אדם אינו אלא”(

קוטנר: כך נגמר הניגון הזה, וכך מתחיל השיר הבא.

)תחילת השיר “בס בבלון”(

קוטנר: זה מה שאני קורא ‘גיטרות כועסות’. תכף נשמע את השיר הזה כמו
שצריך, מההתחלה ועד הסוף,
אבל היה לי חשוב שישמעו את הגיטרות הכועסות, שיהיה לנו בסיס למה
שאנחנו מדברים.
מאיר: כן.
קוטנר: יש פה הרבה כעס.
מאיר: כן.
קוטנר: על מי? על מה?
מאיר: זה לא…לא בדיוק….)חושב( כן, זה כעס. כעס מסוים.
קוטנר: השיר הזה מדבר על הקיבוץ.
מאיר: לאו דווקא.
קוטנר: אבל גם, יש בו כל מיני עסקים כאלה של…
מאיר: הקיבוץ הוא מודל, מודל טבעי, אבל אני חושב שהוא מתאר מאמץ
לכיבוש האדמה. אני לא יכול להסביר כעס בצורה רגשית..זאת אומרת את
המניעים הרגשיים של הכעס אני יכול, אבל אני לא חושב שזה נכון..אני
יכול להסביר אותו אולי רק בצורה מעט מופשטת, מעט..אולי יותר שכלית.
שכלתנית.
ולהגיד שהמהלך האדיר הזה של ייבוש הביצות בארץ, כיבוש השממה, שבמידה
רבה אנחנו יושבים לנו כאן, בחדר הממוזג הזה, לא מעלים על הדעת שמישהו
היה צריך לחלות בקדחת או למות בשביל שלאט לאט זה יתייבש, וייהפך
למקום שאפשר לחיות בו..בני אדם, נכון? ..שמקטרים על קצת יתושים, מדי
פעם, בקיץ. אבל אומר למשל החבר משה בקשיצקי, איש משמרות, אחד
מהמייסדים ואולי גם מעמודי התווך שייבש ביצות בארץ הזאת, הוא טוען
למשל, שביום הזכרון לחללי מלחמות ישראל צריך לכלול גם את כל החלוצים
שידוע שמתו בקדחת, בייבוש ביצות, כי זה היה במלחמה על כיבוש הארץ.
ייבוש השממות האלה. ואני מסכים איתו במאה אחוז, אני חושב שהוא צודק.

ואחר כך למדו לגדל על זה. וגם אולי מעט כלכלה. וכל המהלך האדיר הזה
שפתאום לקח שממה והפריח אותה, חוזר להיות שממה על הסף של חזרה לשממה,
במובן..אולי..אני אשתמש במילה רוחנית, או הרעיונית. )הכוונה לשממה –
ד.מ.(
קוטנר: אז הכעס הוא על מה שקורה היום בקיבוצים, או…?
מאיר: אה, לא, לא, לא, חלילה ! לא, לא, להיפך, אני את העניין של מה
שקורה בקיבוצים רואה דווקא בעין טובה. את ההתפתחויות המסוימות. ייתכן
וקיבוץ זהו רק שלב. אבל השיר מנסה לתאר איזשהו מהלך כל כך גדול
וכאילו בעצם חסר משמעות במובן של ההסתבכות הרוחנית, הרעיונית, לאו
דווקא של הקיבוץ, כמו שהקיבוץ זה מודל, אפילו כל התפיסה, אני מודה,
החילונית הרעיונית – והאדמה בתוך כל הדבר הזה, שעדיין מחפשת את
הגאולה שלה, אם תסלח לי על הביטוי, הולכת ונכבשת על ידי בניינים ועל
ידי, זאת אומרת, אדמה שנועדה לגדל הולכת ונכבשת על ידי בניינים והנתק
מהאדמה הולך וגובר.
בעיניי זו סכנה רבה. סכנה רבה. אם לא יחזיקו באדמה, לא יהיו פה. זה
כאילו האדמה עוד פעם מקיאה את העם מתוכה. חס וחלילה, חס ושלום. אבל
אני רק…הכעס הוא על חוסר המשמעות. תראו את הדבר הגדול הזה שחלמו
עליו אלפיים שנה, ותראו למה מכופפים את זה, או למה זה מתכופף. אני לא
מדבר שכאילו אין לי חלק בזה, יש לי חלק בזה. אני חלק מכל זה, אני
לא…
קוטנר: אתה גם היה לך חלק בקיבוץ.
מאיר: כן.
קוטנר: בצד של הבנייה.
מאיר: כן. וגם בצד של ההרס. יש לי חלק גם בהרס.
קוטנר: אבל כשקוראים את ה…כששומעים את המילים של השיר הזה, אז
נכנסים לתקופה ההיא.
מאיר: כן.
קוטנר: ומן הרגשה של חוסר אונים מול הטבע. אתה הולך, ויש קדחת, ויש
צריף חם ואין מה לאכול, ובשביל מה בעצם? זאת אומרת ההרגשה היא שבעצם
גם אז, בימים שהיה אידאליזם, בעצם זה היה דבר שהיה חסר תקווה.
מאיר: לא. וזה גם לא חסר תקווה עכשיו. גם השיר לא מסתיים בחוסר
תקווה.
קוטנר: מה זה “כל הכאבים מלבינים בכותנה הנפתחת? ”
מאיר: זה דווקא שיר מלא תקווה, זה השכר על כל פעולתך, זה מה שאומר
המשפט ‘הזורעים בדמעה ברינה יקצורו’. כל הכאבים של המאמץ לגדל,
מלבינים בכותנה הנפתחת היינו, נהפכים להרגשת מתיקות גדולה כשאתה רואה
את כל היבול הזה. שאתה קוטף אותו. אבל כל היבול הזה עומד בסכנת השמדה
על ידי הגשם, נגיד. ולכאורה כל המשוואה של החיים שלך פה, לא מאוזנת.
‘משהו לא בסדר’, על זה מדבר השיר. ‘מה לא בסדר פה? ‘ על זה שואל
השיר. והוא גם מעז להשיב, הוא מציע תשובה. הוא אומר “אולי אם תתפלל,
אולי אם תצטרך מטפחת”, שמי שרוצה יכול לפרש את זה כרמז לטלית, אף כי
אני לא התכוונתי לזה, אני התכוונתי לרגש האנושי שצורך מטפחת, היינו
שבן אדם מגיע לבכי. ושהוא צריך לנגב את הדמעה.
קוטנר: מה זה “בס בבלון” בדיוק? המילים האלה?
מאיר: זה שם של חלקת אדמה בקיבוץ משמרות שאותו משה בקשיצקי היה בין
המייבשים שלה, או אולי הוא המייבש. נקראה “בס בבלון”, ואף פעם לא
חקרתי ממש מדוע…
קוטנר: אבל זה לא ביצת בבל?
מאיר: אבל ‘בס’ בערבית זה ביצה, על זה אין ספק. ‘בבלון’ יכול להיות
שהיה שם של איזה ראש שבט. או של איזשהו שבט בדווי שחנה במקום, או
אולי באמת של אישהו אירוע מסתורי מבבל, כי ‘בבלון’ מצלצל כמו
‘בבילון’. “ON THE RIVERS OF BABYLON” )מאיר שר( …וכן הלאה.
אתה יכול להגיד שיש פה…אני בכל אופן קשרתי את זה. ביצת בבל. בשביל
ההתבלבלות. בשביל משהו שקרה לכל המהלך של חזרת העם לארצו וכיבושה
ויישובה והיאחזותה, שהתבלבל. זה בעצם נושא השיר.

)שיר: בס בבלון(

קוטנר: אז בסוף לא הבנתי אם זה שיר אופטימי כי “כל הכאבים מלבינים
בכותנה הנפתחת” או שזה שיר פסימי, כי יש “ענן שחור שעולה במערב”.
מאיר: כן. זה שיר אופטימי. בגלל שהוא ‘אולי’. יש בואיזשהי ‘אולי’.
אבל יש בו את כל כובד הדוגמא הזאת שהבאתי מהכותנה. שאם יורד עליה גשם
היא נהרסת. והרבה פעמים, מגדלי כותנה נלחמו נגד ה..ממש במירוץ הזמן
נגד הגשם שעלול ליפול על השדה ולהציל את היבול. אז זה רק משל לעבודה
שאתה עובד ועובד ועובד וזו עבודה מאוד קשה, ואת כל מיטבך אתה שם בזה
בשביל להוציא את היבולים הטובים יותר, ומגיע לקטוף את היבול, וענן
שחור גדול עולה במערב ומאיים להשמיד לך את היבול.
ומה אתה עושה? אז בתחילת השיר, “אתה לא מתפלל, אתה לא צריך מטפחת”,
אתה נלחם את איתני הטבע ו”קיבלת משבצת, תוציא ממנה מירב”, תהיה יותר
חכם בעונה הבאה ותזרע ככה, ותנווט ככה, ואולי תשפיע על מזג האויר
ככה, ותצליח לחלץ את זה. ובסוף השיר אומר שהדרך להגיע לזה, זה “אולי
אם תתפלל, אולי אם תצטרך מטפחת”. כלומר, אם יש מוצא אז יש מוצא.
קוטנר: אני מתעלם רגע מהנושא של התפילה…
מאיר: כן.
קוטנר: …או ה”דתי”, שאתה מדי פעם חוזר אליו בשיחתנו. אני רוצה
לשאול אותך משהו אחר שאני שומע פה.
מאיר: כן.
קוטנר: אתה אומר, בן אדם עובד ועובד ועובד, קורע את התחת, ומה יוצא
מזה? כלום.
מאיר: כן.
קוטנר: ואני חושב על הקריירה שלך.
מאיר: כן.
קוטנר: אתה מקבל ביקורות נהדרות, אתה יוצר תקליטים נפלאים..
מאיר: כן.
קוטנר: ..ועוד לא עשית את זה, עוד לא היה לך אף תקליט שמכר,
אה…אתה יודע, כל מיני זמרים חדשים, לא נזכיר שמות, אמנים חדשים
צצים, פורחים ועושים תקליטי זהב, ואתה…עוד אף פעם לא ממש עשית את
המכה. אין פה גם תיסכול לך בכל הדבר הזה? שאתה עובד ועובד…
מאיר: ודאי שיש תיסכול אבל אני לא חושב ש…
קוטנר: לא, אתה תמיד מרחיק את העדות, אתה לא אומר ‘אני’, אתה אומר
‘החקלאי בשנות הארבעים בקיבוץ’.
מאיר: אה, אדרבא, הלוואי שאני היוצר שמקטר, שלא מצליח לקצור את כל
היבולים האלה שהוא משקיע, זה הבסיס הרגשי שמקטר בשיר אבל זה לא מה
שאני בא להגיד. )צוחק(
קוטנר: לא, אפרופו זה, אני רוצה לשאול אותך עליך.
מאיר: כן, נכון, אני לא ממש מתוסכל. להיפך, אני…
קוטנר: לא?
מאיר: אני..ודאי שהייתי שמח הרבה יותר..
קוטנר: אתה כאילו עושה הכל הפוך, אתה יודע. התקליט הקודם שלך, “זרעי
קיץ” היה תקליט, אחרי הטרילוגיה…
מאיר: כן..
קוטנר: ..זה היה תקליט מאוד..שוב, במרכאות, “מסחרי”. זאת אומרת
תקליט שהוא היה פחות קשה, הפקה יותר..בעזרת שלום חנוך, יותר כזאת
זורמת ונעימה לאוזן..
מאיר: כן..
קוטנר: ..והוא לא הצליח. הוא לא…הוא הצליח, אבל לא הצליח מאוד, לא
מכר כמו שאולי היה צפוי.
מאיר: כן.
קוטנר: ובמקום לנסות עוד יותר לעשות משהו קל, אתה הולך ועושה את
התקליט הכי קשה שלך. כאילו אתה אומר ‘לא אכפת לי מכם, אני עושה מה
שבא לי וזהו’.
מאיר: זה לא אומר שלא אכפת לי מכם, אבל אני אעשה מה שבא לי. נכון.
אני לא אומר ‘לא אכפת לי מכם’, אבל אני אעשה מה שבא לי, בדיוק בגלל
שאמרנו ‘נעשה את “זרעי קיץ”, ואם הוא יצליח אז נוכל לעשות את העסק
הזה’, כמו אומרים, ‘אוקיי, אתה מוכרח לעשות את זה? תעשה את זה. אז
יכניס, יכניס. לא יכניס, לא יכניס. אבל יש לנו את “זרעי קיץ” שעשה את
זה’. אתה צודק, “זרעי קיץ” לא עשה את זה.
ואולי, ולו רק בגלל השגיאה הזאת שנפלה במקרה, שבמקום “זרעי קיץ”
)EY’ZAR(, אף כי לא יכולתי לשיר “זרעי קיץ” )EY’ZAR( בשום אופן, שרתי
“זרעי קיץ” )EY’ZIR( ואז…
קוטנר: …בגלל זה?
)שניהם צוחקים(
מאיר: אני אומר ‘ולו רק בגלל זה’. “זרעי קיץ” יעשה את שלו, אני
יודע. יש משהו שהשלמתי איתו.
קוטנר: שאתה..שזה לוקח זמן..
מאיר: שאני לאט. לאט. מעט ולאט. ועם זה אני כבר שלם מזמן. כי בסך
הכל התחלתי איפה שרבים חושבים כבר ברצינות על פרישה. אני יצאתי עם
“שירי חג ומועד ונופל” בהיותי בגיל שלושים ושמונה, תשע.
זה איפה שאנשים חושבים ‘אולי הגיע הזמן לעזוב את המוזיקה ולעבור
לעסקים’. והנה אמרתי ‘היות שכך,
אז אני כבר לא רודף אחרי אף אחד, ולא מתאמץ להשיג אף אחד, ואני לכל
היותר מתאמץ להשתדל להיות יותר טוב מעצמי באיזה נימה, מתקליט לתקליט.
כי אותי אני יכול להשיג. וכל מי שעובר על פניי בדהרה, שיהיה לו
לבריאות ושיצליח, שיהיה לו רק טוב, הוא ממש לא מפריע לי.
קוטנר: אבל בכל זאת, אתה חי מזה, אתה מתפרנס מזה.
מאיר: אז יש מספיק. בוא נגיד שוודאי שהייתי שמח אם היה יותר, ואני
מאמין שגם יהיה יותר. אני מאמין למשל, ש”רישומי פחם” זה כמו איזשהי
תשתית רקע שעליהם יתר השירים שהוצאתי, יתר התקליטים שהוצאתי יקבלו
צבעוניות יתר. למשל. הצבעוניות שיש בהם, כאילו תקבל ברק חדש באמצעות
“רישומי פחם”, בזכות ” רישומי פחם”. וזה לגבי כל אלה שמכירים כבר את
השירים האלה, שישמעו את “רישומי פחם” ויחזרו וישמעו את כל התקליטים
האחרים, לדעתי זה יקבל ברק חדש. ונמשיך ונעשה תקליטים, ויום אחד,
MAN,IM TELLING YOU ,IM GONNA MAKE IT.
NOT ONLY NATIONWIDE ,BUT ALSO..THAT’S WHY IM SPEAKING
ENGLISH..INTERNAZIONALE WILD!
למה רק על שלושה מליון מדברים פה, אנשים פותחים ת’עיניים ואומרים
‘וואללה! מכר מאה אלף, זה יפה מאוד !’? אבל זה לא מאה מיליון. ויש
בעולם התפוצצות אוכלוסין,
EVERYBODY SPEAKS ENGLISH ,YES ,SO LETS HIT THE
INTERNATIONAL MARKET AND MAKE SOME…
…יצוא, כמו שאומרים.

קוטנר: סינית זה מה שהולך.
מאיר: מה? סינית, בדיוק. נכון. לדעתי, קול ציון לגולה צריך להיכנס
לריענון חדש, צריך לייצר, יש לנו אנשים בכל שפה. אנחנו צריכים לייצר
בכל שפה. שירי עם ברומנית – בארץ !
קוטנר: אתה באמת חושב לצאת עם ה…
מאיר: ..עם הרעיון המטורף הזה?
קוטנר: כן, הוא לא מטורף.
מאיר: אני מדבר על זה הרבה זמן, וזה כנראה כמו עוד אחד מהדברים
האלה שאני מדבר עליהם הרבה זמן, ואני עקבי לפחות בדבר אחד: )צוחק(
אני מדבר עליהם. זה ה..מעט עקביות שאני יכול…
קוטנר: הנה, אפרופו שפות. ס’אוחטוק אפעס…זה שם השיר הבא.
מאיר: כן. ס’אוחתו אפעס 3.
קוטנר: כן.
מאיר: זה כמו יצירה, אופוס.
קוטנר: כן..)צוחק(
מאיר: ‘אפעס’ זה ביידיש.
קוטנר: ס’אוחתו זה בערבית.
מאיר: כן. זה סוג של נסיון למצוא שם לסגנון מצוקה ישראלי מקורי.
כמו בלוז. כמו יאסו. ו…
קוטנר: …ולפני זה נשמע ניגון, “הורה נופלת מהרגליים” על פי “הורה
משמרות” של חיים חנוך וטובה דפנה.
מאיר: כן.

)שיר: “ס’אוחתו אפעס 3″(

קוטנר: דרך אגב, אתה מזכיר פה דברים ששוכחים, שלא רוצים לזכור.
מאיר: כן.
קוטנר: גם אתה ככה, לפני כמה משפטים שכחת, אמרת שההתחלה שלך היתה
ב-77, אבל היתה התחלה נוספת, עשר שנים קודם. חגגנו את יום ירושלים
השבוע.
מאיר: כן.
קוטנר: היית הצנחן המזמר, “ירושלים של ברזל”, בוא לא נשכח את זה.
מאיר: נכון, נכון.
קוטנר: היו לך שתי התחלות בחיים.
מאיר: כן.
קוטנר: לפחות.
מאיר: ..אבל זה היה בתקופה שרציתי להתפרסם, אני חושב שחטאתי ב…
קוטנר: הצלחת גם. אבל אחרי זה ברחת מהפירסום.
מאיר: כן. הפריע לי מאוד. הדימוי הזה, ‘הצנחן המזמר’, כל הקטע של
ירושלים. אז כבר למשל, היה לי שיר.. אני בא מהבידור הקל, יואב, אני
לא יודע אם זה…לפעמים זה לא עושה רושם כזה, אבל בעצם אני… הייתי
בדרן של מסיבות וחתונות, מנחה של חתונות ומסיבות למיניהן והייתי
מצחיק את הקהל. וגם שר שירים מצחיקים פה ושם. אותו דבר גם בצבא.
הייתי זמר של כל מיני שירים גסים, של עלילות הפלוגה וכן הלאה.
ו”ירושלים של ברזל” היה מעין כזה. אם כי יצא..ברח לי מתחת לידיים
רציני מדי. ועל עניין גדול מדי, גדול ממני. לא ראיתי את עצמי אף פעם
מדבר במונחים כאלה. והוא נועד להיות בסך הכל מעין שיר פלוגתי במסיבת
סיום, לפני שעמדנו להשתחרר. והוא יצא כמו שהוא יצא, וזה הפריע לי
לשיר את “אולה בבו” למשל, היה לי שיר כזה שנקרא “אולה בבו” כבר אז.
קוטנר: שהוקלט עשרים שנה אחרי…
מאיר: ..הוא תמיד, המסכן הזה חיפש את המקום שלו בכל מיני תקליטים
ותמיד לא נתנו לו ברגע האחרון. “אולה בבו” אני מתכוון. ולא הייתי
מסוגל לשיר “ירושלים של ברזל” שבשביל זה הזמינו אותי לאיזה מקום,
ואחר כך ‘נו, זרוק איזה שיר, תשיר את אולה בבו’. זה לא התחבר, למרות
שיש קשר מאוד… מאוד מחובר, נכון להיום כשאני חושב על זה, בין שני
השירים האלה אבל אני לא רוצה להאריך בזה כי אולי לא רבים מכירים את
זה. את “אולה בבו” אני מתכוון. אז…
קוטנר: אז אתה באמת רואה את עצמך בתור בדרן? בתור אחד שבא מהבידור?

מאיר: אני בא מהבידור. אבל אני דווקא שואף אל הריכוז. הבידור במובן
של פיזור…אז אני דווקא שואף אל הריכוז, אבל אני עושה את זה באמצעים
כמו בידוריים. השטח הטבעי או המרעה הטבעי, הבסטה שלי זה בתחום
הבידור. ההופעות האלה בפאבים, כן? ובמקומות קטנים.
קוטנר: יש לך בשירים שלך הרבה הרבה מילים עם הרבה תוכן. כשאתה מופיע
במקומות כאלה זה לא הפוך ממה שהשירים האלה בעצם מייצגים? זאת אומרת,
שם אנשים באים, שותים, מרשרשים עם הכוסות..
מאיר: כן?
קוטנר: ..לא מקשיבים עד הסוף. או שכן?
מאיר: אז בדרך כלל אני מצליח איכשהו..משתדל ומצליח ברב הפעמים
לגרום לריכוז למרות האוירה הכמו מפוזרת. ולפעמים מהזווית המסוימת שבה
בן אדם קולט אותך דרך הבירה שלו, והאוירה הכמו קלה, פתאום הצלחת
לחדור מתחת להכרה שלו עם איזשהו דבר, ולתפוס לו את הריכוז, והוא נשאר
עליך, אז בעצם חלק מהדברים ייכנס לו לתודעה ואולי הוא יתקדם עם זה.
אני לא יודע.
קוטנר: אנחנו נשמע עכשיו משהו קצר שנקרא “זנב הלטאה של שיר המקצוע”
והוא מתחבר ל”דמוקראסי” שהוא שיר שפשוט צריכים לשמוע אותם יחד, לפי
דעתי.
מאיר: אוקיי. אז אתה רוצה שאני אגיד משהו על “זנב הלטאה של שיר
המקצוע”?
קוטנר: וגם על “דמוקראסי”.
מאיר: אוקיי. על “זנב הלטאה של שיר המקצוע” אני רק יכול להגיד
שהתקליט בנוי במבנים שעוזבים זנבות שאחר כך מבצבצים ועולים. ב”שיר
המקצוע”, לכאורה בחלק הראשון, יש זנב לטאה שמקפץ ומנתר, וזה הדימוי –
שכורתים ללטאה את הזנב….

)כאן יש הפרעות טכניות בהקלטה – אבל בכל זאת ניתן להבין שמאיר מדבר
על הקשר שהוא עושה בין ה”פולס הזה של הקצב”, האינרציה של העבודה
שמתוארת ב”שיר המקצוע” ובין האמצעי הנראטיבי שבו הוא משתמש, היינו
“זנב השיר” שחוזר בשלב מאוחר יותר. – ד. מ.(

)שיר: “דמוקראסי”(

קוטנר: מזעזע. מזעזע, פשוט. אתה משווה את הדמוקרטיה לחשפנית
במועדון לילה זול. היא מחרבנת על הקהל. זאת אומרת, זה רק חלק ממה
שנאמר פה.
מאיר: כן.
קוטנר: עד כדי כך?
מאיר: אני חושב שאני עושה לדמוקרטיה את חסד הדימוי בשיר הזה. זה
יותר גרוע. במציאות המצב יותר גרוע. בעיניי.
קוטנר: מה, מה בדיוק? שוב, מה האלטרנטיבה?
מאיר: אבל..לא. אז, תראה. אני חייב להגיד לך שבאמת את השיר הזה
כתבתי לא בצורה שאני אוהב לכתוב, זאת אומרת להציג דברים והיפוכם ולתת
למחלוקת או לתת לוויכוח להתפתח, ואיש ככל אשר הוא מבין, שיחליט. פה
שמתי איזשהו מצב ואמרתי, ‘הדמוקרטיה זה אישה שמחרבנת על אוהדיה’.
או…אני אומר שזה חסד הדימוי בגלל ש..לדבר על זה זה הרבה זמן, אבל
המצב בעיניי, בארץ לפחות, אני לא שופט את זה לגבי עמים וארצות
אחרות…
ק:..איראן למשל.
מאיר: אה…
קוטנר: שם אין דמוקרטיה.
מאיר: אני לא יודע, בסדר, אני חושב שאומרים ששם אין דמוקרטיה. אבל
אפילו מה שאני אומר על דמוקרטיה במהות של זה, למעשה תקף גם לגבי
ארצות הברית ולגבי צרפת, אנגליה, כל הדמוקרטיות הגדולות והמבוססות או
מקובלות ככאלה, המתוקנות, מה שנקרא. אני אגיד לך בשתי מילים,
דמוקרטיה זה…פירוש המילים זה שלטון העם. דמוס זה עם וקרטיה זה
שלטון. ואין דבר כזה, עם לא שולט.
אז עצם השם של הרעיון הזה שמכיל בחובו, אמור להכיל בחובו כמו זרע את
כל התוכן של הנושא של דמוקרטיה, את כל השיטה, הוא שם שקרי. הוא לא שם
מציאותי. אין שום אפשרות שעם ישלוט.
קוטנר: מי כן? מה האלטרנטיבה? שוב, אני שואל.
מאיר: אז זהו, אז…קודם כל אתה כבר…השאלה אם אתה מסכים איתי.
אתה…
קוטנר: נניח שכן.
מאיר: אז יש כמה אלטרנטיבות שאפשר לבדוק, אבל הבעיה שלי היא שאני
לא רוצה להגיד מה האלטרנטיבה ובכך לכסות על הנושא. כי זה בדיוק הדבר
שגורם לכך שאתה משלים עם זה. ומאידך אני לא אומר לך ‘בוא נהפוך את
זה’ כי בשיר יש שורה שאומרת “לא כדאי לך למהר ולהחליף חלום” שזה
בעצם, הכוונה להגיד שזה מציאות מסוימת. ו”שלא תמצא את עצמך מתחרט או
מתגעגע לזה”. אז אתה אומר בינתיים ‘בוא נחכה, נראה מה אפשר לעשות,
אולי לשכלל את זה’. אז כשאתה אומר ‘מה האלטרנטיבה’ אתה אומר ‘יאללה,
אדאו, בוא נהפוך’. אני לא רוצה להפוך כל כך מהר.
קודם באמת תסכים שזה נורא, שאי אפשר לחיות עם זה או שאתה מעדיף שיטה
אחרת. שמכבדת אותך יותר. אם יש לך, טוב. אם אין לך אז בסדר. אבל קודם
תדע כמה שזה נורא. אם אתה אומר ‘שמע, אין אלטרנטיבה אחרת’ אז סגרת,
אז אתה לא עומד ומנסח את כל הרעות החולות, אתה מקבל אותן, משלים
איתן, לא חושב עליהן. ולדעתי – חיינו יורדים מדחי אל דחי. אני חושב
שאם התחושה…אולי תתקן אותי, אולי אני טועה…שכל אזרח מסתכל על
השלטון מגובה עיניו ומטה ולא מגובה עיניו ומעלה, אז זה סימן שזה מצב
שחייבים לעשות בו תיקונים. זה ודאי.
קוטנר: בתור אחד שבא מהבידור אתה די מתעסק בזה. בצורה מפתיעה. אני
זוכר עוד מ”מסע הבחירות של מאיר אריאל”, שהיה לי הכבוד להיות מאחוריך
שם עם פרקשן, אתה עמדת ונאמת לקהל שאם השלטון יהיה בידיך אתה תשנה פה
הרבה דברים. חצי בצחוק, חצי ברצינות. עכשיו זה עוד יותר גרוע, אתה
כבר אומר ‘צריכים ממש אנרכיה, צריכים להעיף את השלטון’.
מאיר: אני לא אמרתי מה צריך, אני אמרתי רק ‘בואו תסכימו איתי מה
שרע’.
קוטנר: זה לא נובע מעניינים אישיים? שאתה אישית עשו לך רע? דפקו
אותך אישית ואתה עכשיו כועס על השיטה?
מאיר: אני לא יודע למה אתה אולי רומז.
קוטנר: אולי אתה אישית, כועס על מס הכנסה שלקחו לך את זה, כועס על
המשטרה שעשתה לך את זה, כועס על ההוא שעשה לך את זה, על העיתונות,
ואתה קורא לזה השלטון, הדמוקרטיה?
מאיר: לא, לא, לא. לא. לא. אין לי שום טענה לאף אחד, אם יש לי טענה
זה לעצמי. נגיד, שאם היו לי עסק עם המשטרה, שהייתי כל כך טיפש. שאם
היה לי עסק עם מישהו, אז שלא הייתי מספיק חכם לראות מה זה. אני אין
לי טענה לשלטונות באשר הם משהו מסוים. יש לי טענה לעצם השיטה. ולאופן
שבו היא מתיישמת לעינינו ביום יום. וההרגשה שלי כאדם, שאני מושפל
ומבוזה. אני בפירוש כך חושב. שזה בושה. אני יכול לתת לך דוגמא אולי,
אחת מיני רבות, זה הבעיה. אני אתן לך דוגמא אחת מיני רבות.
יש מושג שנקרא משמעת סיעתית. פירוש הדבר הוא שבדיונים על הצעת חוק
כלשהו, מדיינים אבל אין לזה משמעות כי מה שקובע אם חוק יתקבל או לא,
זה מה שהסיעות..מה שמצביעים. ועל מה שמצביעים מחליטים מראש ממילא לפי
מדיניות הסיעה, ולא לפי מה שמישהו מדבר שם. אם היו חופשיים חברי
הכנסת להשתכנע, ייתכן והייתי מדבר אחרת. אבל מנוע מחברי כנסת בדרך
כלל, חוץ ממקרים יוצאים מן הכלל שנותנים לו חופש הצבעה, הרי זה אותם
יוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל, שהוא מנוע מלהשתכנע או לשכנע.
ובשביל מה פותח את הפה? הרי מילים זה דבר יקר. אתה לא פותח את הפה
אלא שאני עושה מאמץ, יואב קוטנר, כשאני מדבר איתך, לשכנע אותך, לסבר
את אוזנך שתסכים איתי.
והיה אם תסכים איתי – אז נלך לאיזה דבר. לא תסכים איתי – לא נלך.
אבל אתה לא מנוע מלהשתכנע.
אבל את מי שאתה בוחר לכנסת בשביל שייצג אותך, אתה מונע ממנו
מלהשתכנע !
ולפיכך, כל הדיון בכנסת הוא ברכה לבטלה, הוא שיכרות מילים ארצה. הוא
אוי ואבוי.
קוטנר: מסכים איתך.
מאיר: לא, אתה מסכים איתי? אז…טוב, לפחות דבר
אחד…)צוחק(…מיני רבות. ואגב, בעיניי אין בהכרח זיקה בין…
ש’דמוקרטיה בהכרח מבטיח חופש דיבור, והעדר דמוקרטיה זה העדר חופש
דיבור’. אין זיקה מוכחת בין השניים. להיפך. יש בידי דמוקרטיה מדומה
אמצעים לעשות את עצמה חופש דיבור, ובעצם למנוע חופש דיבור אמיתי.
קוטנר: אנחנו פשוט חייבים לרוץ הלאה כי הזמן קצר…
מאיר: אני באמת חושב שאין טעם לדבר על כל דבר כזה. זה מעורר
דיונים.
קוטנר: אז אנחנו נעבור הלאה. נעבור לשיר התעסוקה אחרי קטע מעבר קצר.
מאיר: בסדר.

)שיר: “שיר התעסוקה”(

מאיר: ויש עוד זנב. )”הרפתנים הדירניקים והשוחטים” וכו’…-ד.מ.(
קוטנר: יש זנב. שיר התעסוקה. פשוט הזמן שלנו, אתה יודע…
מאיר: כן.
קוטנר: …עומד להסתיים.
מאיר: )צוחק( לעולם לא.
קוטנר: מעניין שהשיר האחרון נקרא “פה גדול”.
מאיר: כן.
קוטנר: ככה, משפט אחד לסיום על השיר הזה.
מאיר: זה סיפור שמצאתי בגמרא, במסכת גיטין, שאני לומד אותה, התחלתי
ללמוד קצת גמרא וקצת משנה בשנה וחצי האחרונות, ומצאתי את זה פתאום
תוך כדי הכנת התקליט. ובזכות הסיפור הזה על טיטוס, שנגמר עם ציפורני
נחושת או שפתיים מנחושת, שהיה לו יתוש שהיה לו בתוך המוח. וציפורני
ברזל.
ומקובל שהרביעית היא רומי, וטיטוס הוא רומי, ומקובל שרומי היא אדום,
זה פתאום סגר לי, כאילו מעצמו את הגלגל או את המסכת שהתחלנו ב”חית
הברזל”. זה כמו להחזיר את כל הגלגל הזה בחזרה לנקודת המוצא של
התקליט, וללכת שוב. אז זה..זה מה שאני יכול להגיד.
קוטנר: ובשיר הזה נסיים. תודה מאיר אריאל שבאת אלינו.
מאיר: תודה לך יואב קוטנר שנתת לי פתחון פה.
קוטנר: …פה גדול.
מאיר: וחג שמח לכל עם ישראל.
קוטנר: להתראות.

Categories: Uncategorized